Александра Никитина: Вы одновременно замечательный отец большой семьи и режиссёр успешного авторского театра, который много работает для детей. Поэтому главный вопрос: что Вы делаете как отец и режиссёр для того, чтобы у детей появилась потребность читать?

Пётр Зубарев: Мы что-то делаем, но насколько это успешно – другой вопрос. Заставлять читать – это точно бесполезно. Мы пытаемся говорить с детьми о книгах, которые мы любили в детстве. Например, о том же Крапивине, которого мало экранизируют, и, наверное, хорошо, что мало экранизируют. Потому что экранизации, как мне кажется, не получаются. И мы говорим с ними о том, что сейчас с этим можно встретиться только как с литературой, только как с текстом. И если Вы хотите этим проникнуться, если Вы хотите это узнать, то берите и читайте. Тут нет хитростей, но это не очень здорово работает, потому что пока для младших детей чтение – это школьная повинность. И поэтому что-то почитать в своё удовольствие, это для них пока странно. Вот старший студент, третий курс, и это уже совсем другое. Не смотря на то, что есть институтская программа, он что-то читает для себя, и потом мы с огромным воодушевлением это обсуждаем. Но я, честно говоря, что греха таить, самостоятельно читать и получать от этого удовольствие начал только лет в 13. Один приятель утащил меня в читальный зал. Книг, которые я хотел бы читать, не было дома и не было в продаже и не было в абонементе. А в читальном зале они оказались. И я понял, что это так здорово – прийти в читальный зал, взять книжечку и в тишине прикоснуться к тому, что в других местах для тебя недоступно. В 13 лет мне хотелось чудес и фантастики, поэтому это были Кир Булычев и Роберт Шекли. В нашем детстве этого хотелось, но этого было мало. Я часто вспоминаю, как папа повёл меня в кино на фильм «Сталкер», потому что на афише было написано «по фантастической повести братьев Стругацких». Мне было лет восемь. Папа ворчал весь фильм. А я смотрел и ничего не понимал, но со мной что-то происходило. И я очень хорошо помню свою тогдашнюю мысль: «Это что-то настолько важное, что я просто ещё маленький». И эта мысль во мне росла и зрела. Потом «Сталкер» исчез, его запретили. И потом, когда он вернулся, и я его увидел, и прочитал «Пикник на обочине» и 4 сценария, было колоссальное впечатление. Есть вещи, которые должны зреть. И есть вещи, которые должны приходить вовремя.

Александра Никитина: Можно ли сказать, что кино и театр создают предпосылку для чтения, потому что они показывают что-то, чего ты пока не можешь одолеть сам, но к чему ты можешь прикоснуться в будущем?

Пётр Зубарев: Я думаю, что театр здесь может даже больше, чем кино. Кино, как ни крути, убивает фантазию. Оно показывает всё настолько подробно и достоверно, что не оставляет места для домысливания. Театр имеет больше возможности – он провоцирует додумывать, достраивать. Зрителя не покидает мысль, что показанное здесь имеет особую форму и особую степень условности. Если интересно, как это было в оригинале, нужно взять и прочесть. У одного спорного режиссера я видел забавный ход. Он поставил «Анну Каренину», а программкой к спектаклю стал текст. Программка стоила как книга. На развороте обложки были прописаны актёры, режиссёр, и всё, что положено в программке. А дальше следовал текст. Посмотрев спектакль, человек получал возможность решить – перечитывать или не перечитывать.

У нас в театре практически все спектакли авторские. Мы сейчас делаем спектакль вокруг «Трёх сестёр». Это подглядывание за репетицией. Как будто зрителя в зале нет, и идёт репетиция чеховской пьесы. Там скандал. Несколько актёров повздорили с режиссером и решили делать самостоятельный проект. Репетируют. Разные сцены мы играем по-разному, с разным подходом, в разных стилях. Какие-то сцены мы играем несколько раз. Мы понимаем, что далеко не все знакомы с авторским текстом. И это такой материал, который невозможно рассказать в двух словах. Что там происходит? Ничего. Люди страдают. Они на что-то надеются. Но из их мечтаний ничего не получается. Так рассказать? И мы себе поставили задачу, чтобы у наших зрителей сложилось представление о пьесе, не смотря на то, что мы играем далеко не все сцены. Это, конечно, не буквальная пропаганда творчества Чехова. Мы не бросаем в зал лозунг: «Иди и прочти!» Но нам очень интересно, захотят ли они после спектакля заглянуть в книгу?

Александра Никитина: Чаще всего Вы сочиняете тексты для своих спектаклей сами. Но всегда есть ощущение, что они опираются на мощную фольклорную традицию. Многие фразы из «Иванова сердца» или «Солдата и шута» врезаются в память и там ложатся на полочку рядом с текстами Шергина и Писахова. Как Вы работаете над текстами детских сказочных спектаклей? И есть ли осознанный умысел в том, чтобы подарить маленьким зрителям вкус народной речи? Есть ли принципиальная важность в том, чтобы именно для малышей открылся этот пласт словесности?

Пётр Зубарев: Спектакли для маленьких мы сочиняем сами, и не обязательно они опираются на фольклорные тексты. В «Рыцарях и принцессах» нет русского фольклора. Там европейская основа. Тут вопрос в том, что за возраст, на который мы рассчитываем. Если это начальная школа, 7-10 лет, это народ, которому нужна игра. Нужны игровые приёмы на сцене. Актёры должны быть не совсем персонажами: они должны иметь возможность выходить из образа и задавать игру. Этим детям важно понимать, что всё происходящее игра, что с ними играют, и сами эти люди на сцене играют. И, стало быть, важна игра словесная. Нужны каламбуры, неожиданные расшифровки известных идиом и устойчивых сочетаний. Тут должна быть игра звуков, игра слов и игра смыслов. Это, может быть и подталкивает к приёмам народного площадного театра, потому что там многое на этом построено. И тут уже не важно, русский он или европейский.

Александра Никитина: Это отсылает нас к популярной в 20-х годах теории Геккеля и Холла, которая проводила аналогию между развитием всего человечества и каждого отдельного человека. Поклонники этой теории в педагогике и детском театре считали, что в начальной школе нужно заниматься с детьми фольклором: петь народные песни, играть в народные игры. А в театре нужно показывать народные сказки, основываясь на эстетике народного театра. Потому что это время жизни, кода ребёнок находится в возрасте народной культуры, и ему важно овладеть ею в игровой практике.

Пётр Зубарев: Да, это имеет некоторый смысл. И возраста сильно отличаются. Если мы говорим о детях от трёх до пяти, там совсем другой запрос. Для них у нас поставлен спектакль «Гуси-лебеди». Там совсем другая тональность. И каламбурить нельзя. Всё должно быть просто, на объяснении. На договоре. 7-ми летним можно не объяснять правила игры подробно. Ты предлагаешь им игру, и они её улавливают. Им интересно самим распробовать правила этой игры. А с трехлеточкой так нельзя. Он может просто не принять такое поведение. Там надо всё объяснить и договориться: пусть вот это будет таким, а это – таким. Если договорились, всё будет нормально. Речь должна быть проста, понятна, размерена. Даже предложения должны строиться по-другому.

Сейчас мы первый раз в жизни рискнули сделать спектакль для годовалых. И там речь уже совсем другая. Там нет длинных предложений. Это возраст, когда мир познаётся на ощупь. Поэтому в спектакле присутствуют две руки: рука-мальчик и рука-девочка. Они и прикасаются ко всему подряд. Кошечка пришла, кошечку погладили – мя-а-агкая. Молоток пришёл, надо гвоздь прибить. Молоток тяжёлый. Воздушный шарик прилетел – лёгкий. Бумага шуршит, а платочек не шуршит. Всё рождается впервые. Всё односложно. Есть коротенькие стишки. «Кошка мягкая такая, кошка мячиком играет».

Когда мы репетируем, актрисы спрашивают: «Поймут малыши или не поймут», а я и сам понятия не имею. Сколько мы будем играть этот спектакль, столько времени будем пребывать в сомнении. Потому что сами годовалые нам ничего не скажут. Нам скажут мамы и психологи. Нам скажут педагоги и другие режиссёры. Но нам не скажут главные адресаты действия. Мы можем только предполагать. Сам факт того, что малыши смотрят, ни о чём не говорит. Они, например, прекрасно смотрят рекламу. Могут 1,5 часа смотреть. И что – это театр? Тут всё сложно. Когда делается детский спектакль нельзя ориентироваться на шедевр. Ребёнку не нужен шедевр. Ему нужно общение. Нельзя самоутверждаться на этом поле.

Александра Никитина: Подытожим. Когда дети совсем маленькие, слово рождается на сцене, как связь слова и предмета, слова и ощущения. Потом с трёх лет слово – это способ объяснять и договариваться. Потом с 7 лет мы играем со словами и каламбурим. И вот они вышли в подростковый возраст. Им стало 11, 12, и что тогда?

Пётр Зубарев: У нас было 4 спектакля для подростков, за которые не стыдно, хотя к ним можно относиться по-разному. «Свершится сказанное» и «Пока дракон жив». Там нас больше всего беспокоил сюжет, и мы старались втянуть туда всё, что волнует подростка. Там у нас шпажные бои, морская романтика и пиратство, и только третья часть психологическая. Тут литература – это, прежде всего, фабула, события. И самые удачные это «Шагнуть в пустоту», который мы сочинили сами, и «Тополиная рубашка» по Крапивину. Крапивин сам по себе замечателен. Тут ничего не надо выдумывать. Хотя есть критики, которые считают это фальшивой литературой, и говорят, что не бывает таких голубоглазых и белоголовых мальчиков, которые мечтают о парусах и полётах. Для кого-то это не правда жизни. А в «Шаге в пустоту» мы пытались говорить языком современного подростка. Может быть отчасти, как это делает Новая драма. Но отчасти. Кстати, Новая драма пользуется у подростка интересом. Это их язык, их слог, их темы. Это взаимоотношения подростков со взрослыми и с миром. Но я, например, принимаю не всё, что делает Новая драма. Там иногда идёт игра в поддавки, там всё натурально до конца. Там подростку не предлагают другой вариант разговора. Мы в своём спектакле пытались вытащить не только то, что подросток демонстрирует, но и то, что у него на самом деле внутри, и что он никому не открывает. Мы сюжетно это делали через страшные для него события, когда в параллельном мире кто-то из-за него погибает. А как образец слова и эмоционального импульса, как образец чести и мысли у нас звучит Высоцкий. И это был единственный момент в спектакле, когда я мог подсматривать за залом. Для меня это было предельно важно, потому что подростков к нам водили табунами на этот спектакль. Даже 13-14 летние пацаны, которых привели классом, в этот момент замолкали. И для меня был отдельный спектакль, как они слушают. Это убедило меня в том, что всё в них есть, но многое они боятся показывать. И если сначала повести их с помощью родной им речи, и увести их в мир спектакля, но потом столкнуть с другим строем речи, то это будет мостом, который поможет прийти к глубинному.

Александра Никитина: Верно ли я понимаю, что тут три слоя речи? Начальный уровень – детский сленговый язык, второй уровень – разговор взрослых, которые говорят более сложным языком, и третий уровень – метафорический язык Высоцкого, который выводит зрителя на уровень художественной речи.

Пётр Зубарев: Да. Но ещё очень важен уровень эмоционального накала. Если бы не эмоциональный накал сюжета, если бы не эмоциональная честность артистов, если не эмоциональность самого Высоцкого, то ничего бы не произошло.

Александра Никитина: Театр – искусство действия. И как бы ни было в нём порой важно слово, оно по отношению к действию вторично. Есть ли тем не менее у театра с Вашей точки зрения некоторые особенные возможности для приобщения человека к большой литературе? Для её особенного открытия? И если да, то в чём эти возможности по отношению к человеку-артисту и по отношению к человеку-зрителю?

Пётр Зубарев: Всё зависит от честности человека, который находится на сцене. Каким бы сильным ни было слово или фраза произведения, каким бы сильным ни было событие, если я вижу техничную профессиональную работу, и не более того, меня это не задевает. И с детства не задевало. Люди хорошо работают. Спасибо. Но если я вижу предельную честность, когда люди пропускают текст и события через себя, то получается совсем другой эффект. Меня, например, в детстве не особенно впечатляла «Каштанка». Мне было лет 10, когда мы проходили её в школе. Она была для меня забавна, временами было её жалко, но мечи, шпаги, кони и корабли были интереснее. Но когда уже взрослым я увидел «Каштанку», которую Виктор Кокорин поставил в Екатеринбургском ТЮЗе, я был потрясён. Потому что этот сценический текст прошёл через живых людей. Этот Гусь, этот Кот, эта Каштанка стали живыми. Это перестало быть рассказом о том, что когда-то происходило с какими-то зверюшками. Это был рассказ о людях, с которыми всё происходило сейчас. И это были люди искусства. Что Гусь, что Кот – это были современные актёры. И всё это было по-настоящему, точно, и во мне отзывалось.

Александра Никитина: То есть в театре текст открывается благодаря непосредственному общению человека с человеком? Актёра со зрителем?

Пётр Зубарев: Наверное. Мне подарили, преподнесли историю. Мне пришлось прожить её вместе с персонажами.

Александра Никитина: Может быть, если бы в детстве этот текст кто-то прочёл Вам вслух, проживая его, то отношения с ним и тогда сложились бы иначе?

Пётр Зубарев: Да. Это очень может быть. Но всё очень индивидуально. Какие-то тексты сильно впечатляли и сами по себе. Я плакал над некоторыми книгами. И мне не нужны были для их раскрытия театр и кино. И как угадать, где и что нужно, очень трудно. Есть общие законы, а есть индивидуальные. Есть возраст, и есть личность.

Александра Никитина: Каждому театру хочется иметь взрослых друзей, которые приводят ребёнка в театр не насильно. Которые хотят общаться с театром глубоко и серьёзно. Если бы Вы формулировали основные заповеди для родителей и учителей о том, что нужно сделать и чего не нужно делать, чтобы помочь ребёнку с помощью театра войти в мир литературы, что бы Вы сказали?

Пётр Зубарев: Я всё время говорю об этом и в театре, и дома, и на родительских собраниях. Мне кажется, очень странно построена вся система преподавания литературы в школе. Мне кажется, что сейчас не очень верно формулируется задача обучения. Я начну издалека. В школе у меня всё было очень хорошо с математикой: и с алгеброй, и с геометрией, - хотя я тогда уже знал, что мне они в жизни не понадобятся. Сейчас я не помню формул и уравнений. Но я понял, что это и не нужно. Всё это сослужило службу в тот момент, когда я это изучал. Математический курс сформировал инструмент логики, анализа, сопоставления, выбора пути решений. И больше ничего не нужно. Что касается литературы, я также не помню персонажей, деталей, сюжетных поворотов многих произведений. И так бывает с книгами, которые прочёл совсем недавно или год назад. Я помню, что было очень сильное впечатление. Но не помню подробностей. И, думаю, тут суть в том же самом. Нет задачи запомнить информацию, и потом её кому-то пересказывать. Важно, что со мной что-то происходило, что во мне что-то формировалось. А урок литературы устроен так, что ребёнок должен запоминать и записывать информацию: как про сам текст, так и про что-то вокруг текста. Я же уверен, что ничего этого делать не нужно. Ребёнок должен впитать текст, пропустить его через себя, прожить, и уметь сказать об этом самостоятельно. Сказать не так, как в учебнике написано, не так как критик написал, а от себя. И даже если тебе не понравилось произведение, которое признано великим, ты должен уметь высказать свою точку зрения и аргументировать её. Мне кажется, вот это самое важное – научиться воспринимать, пропускать через себя и сказать об этом.

И потом материал. Два года назад средний сын читал «Шинель». В 13 лет, как его могут волновать проблемы маленького человека Акакия Акакиевича? Это же время подвигов и приключений, это время, когда подросток ощущает себя центром мироздания. Как ему понять этого несчастного чиновника? О чём для него будет «Шинель»? А прочти он это чуть позже – будет совсем другой эффект. Программа придумана без понимания проблем каждого возраста. В рамках программы и подготовки к экзаменам у учителей множество ограничений. В этом смысле внеклассная работа даёт хоть какой-то воздух. Тут могут работать всякие манки. Тут можно рассказывать о том, что ты сам переживал, когда читал или смотрел что-то внепрограммное. И можно дразнить: «Вам-то это, конечно, это не обязательно читать и смотреть, вам-то, конечно, это ещё рано». На меня такие штуки всегда очень действовали: «Как это мне рано?! С тобой случилось, а со мной не может?» Это почему-то действует. А указание: «Это надо прочитать», - наоборот. Ещё я знаю, что на многих действует, когда идёт живое обсуждение спектакля или фильма (не книги), и вдруг взрослый как бы невзначай роняет фразу: «А в книге не так. Там вот этого вообще нет, а вот это гораздо интереснее». Тогда возникает стимул сравнить.

Когда учителя зовут детей в театр, мне кажется, прежде всего, не нужно говорить, что это обязательно для всех. Посыл должен быть другой: «Пусть идёт, кто хочет». Нужно оставить свободу выбора. А дальше, видимо, всё зависит от того, что это за возраст и что это за материал. Первоклашек можно увлечь собственной эмоцией: «Мы с дочкой были, и нам очень понравилось, мы так хохотали и обязательно ещё раз пойдём!» А с подростками такой трюк уже не пройдёт. Наша задача расшевелить мысль и чувство: чтобы думали, чтобы воспринимали. Наша цель – разрушить стереотипы.

Александра Никитина: А зачем вообще с Вашей точки зрения человеку книги и театр?

Пётр Зубарев: По большому счёту, всё это не нужно. Если бы человек был достаточно внимателен и пытлив, все необходимые впечатления он бы получал, глядя вокруг и заглядывая внутрь себя. Это всё костыли, искусственные инструменты, которые помогают человеку найти и пережить живые моменты соприкосновения с Богом. Это ритуалы, которые гипнотизируют, ведут, и приводят к катарсису в любом его проявлении: счастливом или трагичном.


*Впервые напечатано в журнале «Литература» ИД «Первое сентября», спецвыпуск №7-8 2016 года